Willkommen in der Welt der Comics

[Col. Fury]

Nach einer hitzigen Diskussion möchte ich auch hier mal die Frage stellen, welche Elemente euch in einem Comic wichtig sind.

Mögt ihr lieber nur direkte Action in einer Story (Hero makes bang-bang on villians head) oder ist euch das "Zwischenmenschliche" wichtiger.

Oder mögt ihr beides und in welchem Mischungsverhältniss sollte es stehen?
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Nightcrawler: "Nein! What have you done -- ?!"
Nick Fury: "What I always do, Nightcrawler... whatever it takes." --- X-Men Annual 1999

[cable]

Na ja, eins vorweg:
Es ist sicherlich alles nur individuelle Ansicht, was einen Superheldencomic auszeichnet bzw. oder wie wichtig der Soap-Bestandteil in Comics ist.

Genug der Corectness:

Der Soap-Bestandteil ist es oft, der einen guten Comic was Dynamik und Spannung angeht in seiner Qualität herabsetzt.

Dies liegt für mich darin, dass bei einer Story, in der der Soap-Bestandteil eine wichtige Rolle spielen soll es außerordentlich wichtig ist, dass der Autor nicht nur in der Lage ist, seine Protagonisten in emotionale Dillemata zu bringen, sondern auch die richtigen Worte zu finden.

Ansonsten ist ein Comic nur noch schwer von Denver Clan, Dallas oder Gute Zeiten Schlechte Zeiten zu unterscheiden.

Aufgrund der Probleme vieler Autoren, ihre Figuren ein realistisches Innenleben zu geben und aufgrund der Abhängigkeit des Superheldencomics vom Cliffhanger halte ich deshalb einen guten gemachten Actionbestandteil in der eine fesselnde Figur, die aber nicht zu sehr von der Handlung ablenkt, für den wichtigeren Bestandteil eines Comics.

Als Beispiel sei hier nochmals auf den großartigen Will Eisner verwiesen.
Immer wieder hat er betont, dass er seinen Charakter nur deshalb eher Schemenhaft hält, um ihn als Aufhänger für einen Geschichtenreigen zu nehmen, den zu erzählen Eisner so wichtig war.

cable
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Deadpool will kick all ur butts!

[Arakunas]

Okay, dann wollen wir mal:

1) Action ist cool, ohne zweifel. Sie macht die Story schnell und strengt beim Lesen nicht so sehr an. Sie darf aber nicht im Vordergrund stehen und die Story dominieren, weil dann wird der comic langweilig.

2) Charaktere und ihre persönlichen Dramen sind wichtig, schließlich sind die Chars die Träger der Story. Jedoch darf man damit nicht übertreiben und ihnen keine platten Dialoge ala GZSZ in den Mund legen, weil ansonsten auch das nervig wird.

3) Auf Grund von 1) und 2) ist für mich (das ist also nur meine eigene persönliche Meinung, lieber Cable) ist ein Comic dann cool, wenn es um die Charaktere und ihr Leben mit allem drum und dran im Mittelpunkt stehen und das alles mit ein bißchen Action verfeinert wurde, besonders wenn es nachvollziehbar ist, warum es gerade jetzt zur action kommt. Bestes Beispiel dafür Die Natur des Bösen X-Men 16 (vol. 1).

Jedoch muss hin hier die größte Schwierigkeit im Erzählen einer Geschichte sehen, diese oben beschriebene Mischung ist schwierig hinzubekommen und es gibt einige Autoren die das nicht hinbekommen oder bzw. nicht mehr (u.a. Claremont), die sollten sich dann ausschließlich auf die Action konzentrieren. Sind zwar langweilige Storys, aber die verkaufen sich auch, weil man da nicht unbedingt mitdenken muss.
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"My Kung Fu is better than your ... Not Kung Fu"

"Psst, my Common Sense is tingling"

[Arakunas]

noch ein kleiner Nachtrag, da ich beim Surfen was interessantes gefunden hab.

Jeder der Joss Whedons Astonishing X-Men kennt, weiß dass dies Geschichten sind, in denen die Charaktere und ihre Welt im Vordergrund stehen und die Action, zwar vorhanden und cool, doch eher im Hintergrund steht. Also etwas, das man eher als "Soap" bezeichnen würde. Doch gerade diese Serie wurde schon zweimal für den Will-Eisner-Award für die beste Comicserie nominiert. Klar, nominiert heißt nicht bekommen, aber sie stand schon zweimal in der engeren Auswahl für den wichtigsten Preis der Comic-Industrie.

Ich find das schon bezeichnend, dass gerade eine Serie in denen die Charaktere im Vordergrund und die Action im Hintergrund steht, in den Kreis der besten Comics gezählt wird.

Ascheinend machen doch eher die Charaktere (und wie sie in ihrer Welt leben und was für eine Beziehung sie untereinander haben) einen guten Comic aus und nicht die Action.

Ansonsten ist das natürlich alles Geschmacksache, nicht wahr Cable?
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[cable]

Na ja, so ganz würde ich dir da nicht zustimmen wollen.
Der Soapbestandteil hat mehr Geschichten ruiniert, als dass er sie gerettet hat. Und die Nominierung für den Eisner Award halte ich für ein schwaches Argument, da ausgerechnet der große Frank Miller in "Sinn City" den Soap Bestandteil in seinen Geschichten äußerst gering hält.

Ferner ist nicht jeder Comic in dem die Figur markant dargestellt wird ein Comic, in dem man von Soap sprechen kann.

Und so wie du dich auf den Eisner Award berufst, habe ich auf Eisner selbst und auf Miller verwiesen.
Bei diesen Autoren steht der Cliffhänger eher im Mittelpunkt, als das ständige Bemühen in ausladenden Dialogen das seelenleben der Charaktere auszuleuchten.

Mit wenigen Worten und gekonnten Zeichnungen das Innenleben eines Charakters darzustellen, dass ganze in eine Actiongeschichte verpacken bedeutet nicht, dass es der Soapanteil ist, der eine Comicgeschichte auszeichnet.

Bsp. Infinity Crisis Bd 2 oder Frank Millers Allstars Batman und der ewige Klassiker Age of Apocalypse.

In keiner der Geschichten steht der Soapanteil im Vordergrund.
Age of Apocalypse lebt von der Paralellwelt die gezeichnet wird und von Madueira und nicht von dem Liebesgeplänkel zwischen Rouge und Magneto.

Und dass jede Meinung eine Einzelmeinung ist, ist sicherlich wahr, aber trivial und sollte nicht den konstruktiven Dialog darüber, was einen Comicauszeichnet im Keim ersticken, sonst könnte man sagen, alles ist gut, denn irgendeinen findet man vermutlich immer den etwas gefällt

cable
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[Arakunas]

die sachen die du anführst sind sicherlich interessant, doch frage ich mich, wieso du ständig von soap und liebesgeplänkel redest und ich von glaubwürdigen Charakteren mit vielschichtigen Persönlichkeiten, die zusammen mit anderen chars leben, das entstehen nun mal unterschiedliche beziehungen und ich mein nicht nur liebesgeplänkel. Und wenn du ZdA anführst, wundert es mich gar nicht das du Rouge/Magneto als beispiel nimmst, weil sie, meiner meinung nach, das schwächere Beispiel sind. Viel bessere Beispiele wären für deine liebesgeplänkel: Gambit/Rouge, Sabretooth/Blink, Quicksilver/Storm, das waren die coolen "liebesgeplänkel" und ganz abgesehen davon, war Sunfires Trauma, Sabretooth unterdrückte Wut, Magnetos Zweifel usw. echt coole aufhänger für coole Geschichten UND coole Action, aber diese Action wäre nicht zustande gekommen, hätten nicht die Charaktere im Mittelpunkt gestanden, wäre die Action/der Cliffhanger im Mittelpunkt gestanden, ich geb zu die ZdA hatte coole Cliffhanger, wäre die ZdA nie so groß geworden, sondern einfach nur ein weiteres What-If Epos

Und eine letzte Bitte, versuch mal in deinen Auführungen wertneutrale Begriffe zu verwenden und nicht so was wie Soap oder liebesgeplänkel, da diese doch einen negativen Beigeschmack haben, meiner meinung nach
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[cable]

Was sagst du zu dem Miller/ Eisner Argumet?

ich denke das macht deutlich warum ich von Soap und Geplänkel rede.
In den Eisner und Miller Geschichten, ebenso wie bei Moore wird nicht so viel Wert auf den klassischen Soap-Dialog der Machart wer liebt wen und warum?/ wer mag wen nicht und warum?/ wer mag wen wieder und warum?.

Dies sind die klassischen Soapthemen, zumindest wenn Sie einen zu großen Rahmen einnehmen.

Das Personen motiviert handeln ist doch klar, aber die zu starke Fokussierung auf das Seelenleben geht in vielen Geschichten zu lasten der Qualität.

Auf das Argument, dass der Cliffhänger und die Artwork die Sensation bei Age of Apocalypse waren bist du übrigens nicht eingegangen. Sondern dein Einwand bezieht sich darauf, dass innerhalb des Cliffhänger ( Apokalypse beherrscht die Welt/ mit der Artwork) anhand der Beziehnungen der Charaktere zueinander coole Storys aufgebaut werden konnten.

Aber ohne den Cliffhänger hätte der ganze Soap Bstandteil nicht gezogen. Übrigens ein Grund für den neustart der Rächer, die immer mehr mit sich selbst beschäftigt waren.

Cable
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[Arakunas]

Mist jetzt stehts 1:0, ich frag mich was Hawkeye machte, wenn ihn gegen Cap die argumente ausgingen
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[cable]

Er wechselt das Thema

Aber darum geht es nicht.

Du hast ja nicht ganz Unrecht. Ein Comic ist mehr als die Actionversessenheit mancher Fans (mich inkl.).
Und dein Hinweis auf die Beziehungen bei Age of Apocalypse, anhand derer der gelungene Cliffhanger überhaupt erst mit Leben gefüllt werden kann trifft doch ins schwarze und hilft den Comic genauer und besser zu lesen.

Age of Apocalypse ohne Soap wäre sicherlich langweilig.
Es ärgert mich halt nur, wenn der Soap Bestandteil, der wichtig sein kann und auch oft ist, derart schlecht eingebaut wird, dass man den Autoren zu rufen möchte, bitte nicht alle Probleme und Randgrupppen der Welt in einem Comic oder in einer Heldengruppe.

Ansonsten hast du natürlich recht, ohne Soap geht es auch nicht. Die Frage ist doch eigentlich nur, wieviel???

cable
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[Arakunas]

das wieviel ist eine sehr schwierige Frage, weil wie schnell sowas schief gehen kann, zeigen die (hier in deutschland) aktuellen Uncanny X-Men ausgaben, weil zu viel ist einfach zu viel, ich kanns einfach die rumheulerei von Marvel Girl nicht mehr hören

Ich finde (ja ich weiß ein altes Argument), dass da die Astoinishing X-Men sehr gut gelungen sind: Die "Soap" kommt in der Einleitung vor, doch dann kommt die Action, in der es nur noch ein Minimum an Soap gibt und dann nach einer sehr coolen schnellen Action kehrt die Soap kurz zurück um die Chars zu zeigen, wie sie mit ihrem (vermeintlichen) sieg umgehen, nur um auf der letzten Seite zu Action zurück zukehren , damit man nen Cliffhanger für die nächste Ausagabe hat

Also, um das mal in Prozent zu sagen, mindestens 36% Soap, maximal 50% Soap, denn so wie man bei der Action die Soap nicht vergessen darf, sollte man auf gar keinen Fall die Action bei der Soap vergessen werden und auf alle Fälle sollten platte Dialoge vermieden werden, sowas wie:

"Nein Martin, spring nicht!"
"Doch ich muss!"
"Wieso denn, Martin!"
"Ich bin schwul!"
"Aber das macht doch nichts, Martin!"
(Orginal Dialog aus einer Soapserie auf RTL)

Bleibt nur noch die Frage mit Ausgaben, die ganz auf Action verzichten, so wie Folgen (X-Men 24, vol. 1). Ich denke, diese sollten äußerst selten vorkommen und dann so wie Folgen, halt nach nem hammerharten, dramatischen Crossover, welcher das ganze Marvel-Universum betrifft. Ich denke nach Civil War könnte sowas wieder kommen
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[cable]

Siehts du,
nachdem wir nun gelärt haben, wodurch sich ein Comic in Bezug auf seinen Soap-Bestandteil auszeichnet, stellen wir fest, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt waren

Und so wie DC die Schwäche hat, dass übermenschliche an seinen Charakteren zu sehr in den Vordergrund zu stellen, so neigt Marvel dazu, genau diesen Aspekt zu stark zu vernachlässigen.

Zwei schöne Ausgaben die das deutlich machen sind von Seiten DC Infinity Crisis #1/#2 und Allstars Superman #2 mit seiner gelungenen Soap/Action Mischung (werde die Hefte nächste Woche mitnehmen).

Von Seiten der X-Men war für mich die Krönung eines richtigen Verhältnises von Soap und Action übrigens gar nicht das legendäre Age of Apocalypse sondern der Grant Morrison Run der X-Men mit dem Aufstand der Schule und "Xorn."

Onslaught war ein Teil, wo meiner Meinung nach alles gestimmt hat, denn gerade das Verhältnis von Phoenix und Prof. X war ja nicht ganz unwesentlich an der großen Katastrophe beteiligt.

cable
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[Arakunas]

Noch ein Comic wo das Verhältnis UND die Zeichnungen gestimmt haben, war Helden und Shurken, von Chuck Austen und Salvador Larroca, heftige Action (die Bruderschaft greift die Schule an) und glaubhafte Soap (Juggernaut/Sammy, Northstar, der Tod von Marilyn, Xorns Bruder und seine Tat)

aber ich glaube, das wir uns jetzt endlich verstehen, ist doch mal gut, das wir das geklärt haben
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[cable]

Mit Helden und Schurken benennst du einen meiner absoluten Lieblingtscomics der X-Men.
Mir gefällt natürlich die Freundschaft von Juggernaut und dem Jungen mit dem Schnabel recht gut.
Aber spätestens seit Decimation ist dieser Freundschaft ein Ende gesezt worden.

cable
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[Arakunas]

ich glaub du verwechselst da gerade den Fischjungen Sammy, der sich der Sub-Mariner nennen wollte und Beak, welcher u.a. Beast mit nem Basi verkloppt hat

Aber wenn Helden und Schurken auch einer deiner Lieblingscomics ist, dann sollten wir uns mal treffen und den gemeinsam auseinander nehmen, vielleicht erschaffen wir ja damit ein paar erreichbare Kriterien, die ein Comic haben muss, um gut zu sein ohne gleich in den Comic Olymp zu gehen, Miller, Eisner usw. als Vergleich heran zu ziehen
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[Drake]